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Licence et réutilisation commerciale : le point de vue des professionnels
Par Stéphane Cosson le 24 juillet 2010 | (28) Commentaires | Permalink
Le grand sujet actuellement dans les différents blogs est la question des licences, la réutilisation des images (diffusion publique ou diffusion privée ?), l'indexation de ces images.
L'interview de Pascale Verdier par Jordi Navarro m'a rassuré en tant que professionnel. Pour deux raisons :
* la définition de réutilisation commerciale : Par réutilisation commerciale, on entend toute réutilisation des informations publiques en vue de l’élaboration d’un produit ou d’un service destiné à être mis à disposition d’un tiers à titre onéreux.
* le point de vue de Pascale Verdier sur les généalogistes professionnels : Quand il y a réutilisation commerciale – toujours au sens du règlement – mais pas de diffusion publique d’images (cas de la majorité des généalogistes professionnels, par exemple), c’est gratuit – le CG ne demande aucune redevance. Licence obligatoire (contrat sur ce qu’il est possible de faire avec les images).
Au moins, je sais comment me situer. J'ai en face de moi une position qui me semble claire.
Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est le silence de mes confrères. Je ne sais pas vous mais personnellement, je n'ai vu aucun commentaire de la part de l'un d'eux dans les différents blogs qui parlent de cela, aucun communiqué non plus comme ont pu le faire les Archivistes. Comme s'ils ne se sentaient pas intéressés. Je sais bien que les chambres syndicales s'intéressent quasi-uniquement à la défense des intérêts des généalogistes successoraux mais quand même. Je trouve leur silence assourdissant. N'en ont-ils vraiment rien à f.... ? Ou s'imposent-ils un devoir de réserve les empêchant de s'exprimer ?
Et les quelques avec qui j'en ai discuté semblent fatalistes sur la question. C'est en tout cas le ressenti que j'en ai eu.
A mon sens, ce n'est pas ainsi que les professionnels s'intégreront à la communauté généalogique, qu'on prendra plus tard leur avis en compte et qu'ils seront reconnus comme des acteurs dont la voix peut porter. Mais c'est eux qui voient. Inquiétant à mon sens.
Commentaires
Rédigé par : Jordi | 24 juil 2010 12:58:33
Ces licences sont effectivement plutôt rassurantes pour votre profession.
Ceci dit une directrice d'AD m'a signalé le cas d'un généalogiste professionnel qui refusait de signer la licence, soutenant mordicus qu'il ne faisait pas de réutilisation. Étrange point de vue qui témoigne surtout d'un manque de connaissance juridique sur ce point qui est pourtant central pour son activité...
Rédigé par : Stéphane Cosson | 24 juil 2010 16:20:16
Successoral ou familial ? Débutant ou confirmé dans la profession ? auto-entrepreneur ou pas ?
A priori, mais je peux me tromper, j'y verrais un débutant, quel que soit sa spécialité, plutôt familial quand même car les successoraux sont censés être des juristes. Peut-être auto-entrepreneur, parce que j'ai constaté que souvent ils connaissent moins bien ce que nous pouvons faire ou pas.
Mais ce n'est que de l'a priori qui reste à confirmer bien sûr.
Rédigé par : Jordi | 24 juil 2010 22:18:53
L'histoire ne le dit pas... Je serais très étonné qu'il s'agisse d'un successoral, mais sait-on jamais ?
En attendant, pour revenir sur le manque de mobilisation des professionnels, je suis d'accord avec toi : c'est un problème pour la profession.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 25 juil 2010 10:20:12
C'est plus qu'un problème mais cela ne m'étonne pas si on fait un historique de la profession.
Quand les associations se sont lancées dans le dépouillement et la mise en ligne sur Minitel, ils n'ont pas suivi cet élan alors qu'ils auraient pu, à un degré moindre peut-être s'ils dépouillaient seuls voire même en créant de l'emploi par le biais de contrats aidés. Mais rien, nada, que dalle.
Quand on est passé du Minitel à Internet, ils auraient pu rattraper un peu le retard mais ils n'ont toujours pas suivi. Mettre en ligne ne serait-ce que sa liste-éclair ? Là encore, en majorité, rien.
Quand je vois certains sites de confrères, qui sont censés être des sites professionnels, je hurle tellement ils ne le sont pas. Je ne vais pas donner de noms, ils ne seraient pas d'accord. Mais il suffit d'aller voir sur les sites des chambres par exemple. Ou vu autrement, combien de sites de généalogistes professionnels (blogs et sites des chambres compris) sont dans le hors-série de la RFG ? Tu n'as pas besoin de tous les doigts d'une main pour les compter.
Des contacts avec les sociétés commerciales pour revendre leurs données ? Aucun ! Mais bon, ils sont constants dans la continuité de l'absence de contacts, c'est déjà ça.
La défense de la généalogie libre ? Je ne suis pas sûr que beaucoup aient signé la pétition.
Des professionnels sur les réseaux sociaux (Facebook, Viadeo, les blogs par exemple) ? Ils sont à compter sur les doigts d'une main. En n'utilisant pas tous les doigts.
J'ai proposé à une époque, vu que je lis pas mal dans ce domaine depuis plusieurs années et que je m'en sers, de former mes confrères dans le domaine du marketing. Je me suis fait insulter. Les professionnels n'ont pas besoin de se former. Qu'ils disent !
Et après je les entends dire que la profession est en cours de disparition. Cherche pourquoi : Ils sont où ? Ils font quoi ?
A part cela, tout va très bien. Qu'ils disent !
Rédigé par : stéphanie | 25 juil 2010 13:32:57
Lorsqu'on parle de réutilisation des images disponibles aux AD, on vise à mon sens les sociétés privées qui souhaitent les réutiliser sur internet ou sur CD par exemple (sociétés dont il a été d'ailleurs question dans une discussion précédente). C'est utiliser un bien public à des fins commerciales. Cette préoccupation des AD va dans le sens de celle qui touche tous les généalogistes amateurs ou professionnels qui sont d'ailleurs amenés à signer des pétitions pour une généalogie libre ou une généalogie sans grand emprunt.
Réaliser une généalogie pour un tiers, dans un cadre tout à fait privé donc diffusion privé des images, rendre à mon avis dans le deuxième cas de figure expliqué précédemment par Pascale Verdier. On ne peut concevoir réaliser une généalogie sans images qu'elles soient numériques ou informatiques. C'est comme si on la réalisait sur du vent.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 25 juil 2010 16:06:46
Je vais juste apporter un iota à ce que vous dites, en parlant de ma pratique professionnelle. Je fais très peu d'images numériques dans mon travail de généalogiste, uniquement quand le client m'en fait la demande expresse.
Par contre, je donne toujours les cotes, le folio, le nom de la paroisse ou du notaire à mes clients pour qu'ils puissent vérifier s'ils le veulent.
Il me semble que cela ne sert à rien d'accumuler des tonnes de photos pour un client si celui-ci ne sait pas les lire et ne les demande pas. Cela fait joli, parfois cela lui fait plaisir, mais cela prend de la place pour rien. Un bon résumé de l'acte peut être, il me semble, plus parlant pour lui car il est dactylographié et la quintessence en a été extraite.
Faire des photos de manière systématique, je crois, est une manière de se rassurer. Je n'ai pas besoin de cela, j'ai suffisamment confiance en mes capacités.
Et je n'ai pas l'impression de réaliser sur du vent. Mes clients non plus.
Mais ce n'est qu'une opinion personnelle. Je crois que l'essentiel c'est d'être bien avec soi-même et ses pratiques.
Rédigé par : stéphanie | 25 juil 2010 20:22:35
Je ne pense pas que c'est une manière de se rassurer que de leur permettre d'être en contact avec les vieux grimoires, ils se sentent plus proches de leurs ancêtres quel que soit l'époque d'ailleurs, de leurs écritures, n'ayant pas le temps de le faire eux-mêmes ou de vérifier nos propos, malgré toutes les références, explications données ou du climat de confiance créé.
Je suis d'accord avec vous pour que toutes les références données quelles que soient leur forme (transcription, résumé, copie conforme..) ne viennent pas alourdir la présentation qui ne doit pas se résumer en une accumulation de choses sans lien.
C'est bien sûr mon opinion et je crois comme vous que l'essentiel c'est d'être bien avec sa manière de faire.
Rédigé par : Jordi | 25 juil 2010 23:00:28
Bonjour Stéphanie,
Réutiliser une donnée publique, c'est s'en servir pour un autre utilisation que celle pour laquelle elle a été conçue.
Quand vous faites votre généalogie, vous faites de la réutilisation. L'étudiant rédigeant sa thèse fait de la réutilisation. L'association publiant ses relevés fait de la réutilisation. Stéphane Cosson vendant une généalogie faite de la réutilisation. NotreFamille fait de la réutilisation.
Toutes ces pratiques, fort différentes les unes des autres, sont autant soumises à la signature d'une licence les unes que les autres.
Rédigé par : Jordi | 25 juil 2010 23:10:08
@Stéphane Cosson : le problème de l'indépendant (ça ne concerne pas que la généalogie), c'est qu'il tient tellement à son indépendance qu'il la pousse jusqu'à l'isolement.
Etre indépendant, ce n'est pas travailler sans les autres.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 25 juil 2010 23:38:13
Effectivement, quand je faisais partie de chambres syndicales, j'entendais souvent cela : le métier est un métier dans lequel on est isolé, qu'il est difficile à cause de cela.
Etre indépendant c'est bien. L'isolement, c'est quelque chose que l'on se crée. Il est volontaire. Derrière l'isolement, je ressens de la peur, notamment la peur de l'autre en face perçu comme un danger. Si je m'isole, je n'ai plus cet autre. Mais je ne communique plus non plus.
Personnellement, je vois mon métier plutôt comme un métier interdépendant : je suis autonome, les personnes avec qui je travaille sont tout aussi autonomes que moi mais nous dépendons les uns des autres. Le lien entre nous est plus important ou aussi important que notre autonomie. Et là nous sommes dans une relation adulte, saine.
Je ne suis pas sûr que les professionnels aient intégré cela. Quelques exemples, dont un, avec une chambre syndicale, qui m'a choqué, me font penser que non. Dommage !
Rédigé par : piderit dominique | 26 juil 2010 13:47:20
Chers amis,
Expliquez moi ce que mon abonnementà genealogie.com a pu apporter a ma connaissance de mes ancetres.Je suis actuellement dans le doute.Merci d'eclairer ma lanterne.Cordialement.Dominique.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 26 juil 2010 14:35:00
Comment utilisez-vous genealogie.com ? Achetez-vous les données vendues par les associations pour trouver vos ancêtres ?
Sans plus de précisions de votre part sur votre manière de l'utiliser, cela va être compliqué de vous répondre précisément.
Ciblez-vous précisément ce qui vous intéresse avant de faire le moindre achat ? Je crois que c'est une manière de ne pas dépenser inutilement un abonnement.
Cordialement,
Stéphane Cosson
Rédigé par : C. Lescène | 29 juil 2010 19:31:12
En ce qui concerne le silence des pros, il est surement lié au fait que lorsque l'on parle de l'utilisation commerciale des images, nous ne nous sentons pas concernés.
Dans le cadre de la généalogie, nous sommes mandatés par nos clients. Nous effectuons donc nos recherches en leurs lieu et place et donc la réutilisation des images, numériques ou non, ne pose aucun cas de conscience.
Et des images, il y en a (je parle là de MA pratique professionnelle) car elles sont la preuve des données fournies. Je ne fournis aucune date, aucun renseignement si je ne peux pas m'appuyer comme preuve sur une image et sa cote d'archive.
Evidemment, la lecture de notre profession peut être différente suivant les interlocuteurs, comme la DAF, avec un risque d'amalgame avec les sociétés comme genealogie.com ou geneanet.
Mais contrairement à ce que vous pensez, les chambres syndicales se battent pour que nous puissions exercer dans les meilleures conditions et pour une meilleure connaissance de notre activité, y compris sur cet aspect.
Evidemment, la communication sur ces sujets est intra-chambre, mais le résultat profitera à tous.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 29 juil 2010 19:56:07
Tout d'abord merci pour votre intervention ! Enfin ! Et en plus de la part d'une professionnelle reconnue, formant d'autres généalogistes. Merci !
Deux-trois remarques toutefois :
une communication intra-chambre exclusivement, alors qu'il y a une levée de boucliers de tous côtés, c'est le choix d'une mauvaise communication. Vous m'excuserez de le dire comme cela mais cela ne permet à personne de la communauté généalogique de connaître votre opinion. Vous vous battez ? Montrez-le ! Participez publiquement au débat ! Les chambres ne risquent rien à le faire, bien au contraire. Le faire uniquement en interne n'a aucun intérêt.
"En ce qui concerne le silence des pros, il est surement lié au fait que lorsque l'on parle de l'utilisation commerciale des images, nous ne nous sentons pas concernés." Dommage ! C'est encore une manière de se couper de la communauté généalogique. Nous sommes pourtant en plein dans la définition de la réutilisation commerciale, telle que définie par les réglements des Archives, même mandatés par nos clients. Sans diffusion publique, certes, mais réutilisation commerciale quand même. Nos clients nous paient nos images.
Vous ne voulez pas être amalgamés aux sociétés commerciales telle que Genealogie.com, Geneanet ou Ancestry, Familysearch, Myheritage (les deux premières ne osnt pas les seules) ? Montrez publiquement votre différence. Sinon, soit il y aura amalgame soit, pire, vous serez oubliés du débat.
Dans tous les cas, merci pour votre commentaire.
Rédigé par : Jordi | 29 juil 2010 22:13:27
Je rejoints totalement Stéphane. Les généalogistes professionnels font bel et bien une réutilisation commerciale des données publiques. Quand bien même vous ne diffuseriez pas la moindre image, vous vous servez de l'information contenue dans le registre d'état-civil (par exemple)pour vendre une prestation.
Les licences ne concernent pas la réutilisation d'image, mais bien la réutilisation de la donnée publique.
Chaque usager des services d'archives est concerné par les licences de réutilisation. Pour le moment, les modèles actuels vous sont très favorables, en vous concèdent une licence gratuite. Mais les AD auraient tout aussi bien pu décider de vous faire payer. D'un point de vue strictement juridique, cela aurait pu être justifié.
Rédigé par : C. Lescène | 29 juil 2010 23:46:33
Pour faire court :
L'activité du généalogiste n'est pas commerciale. Il s'agit d'une prestation de service ce qui juridiquement n'est pas la même chose. Pour ma part, je ne facture pas des actes mais du temps de recherche et de travail : recherche des actes, mise en forme des images, transcription des textes, analyse..... Rien à voir avec du commerce.
Les modèles actuels ne nous sont pas plus favorables qu'à n'importe qui puisqu'il n'y a aucun privilège à exercer la profession de généalogiste lorsque nous fréquentons les archives.
Enfin, puisque vous trouvez que l'aspect "commercial" concerne la réutilisation des données publiques ce qui devrait être sanctionné financièrement, quand est-il des associations qui font payer les dépouillements ? Il s'agit également de la réutilisation des données publiques.
Mais je suis d'accord avec vous sur un point Stéphane, les professionnels ne communiquent pas assez. Cela est du à une douloureuse expérience antérieure au monde du net.Les nouvelles générations sauront peut-être s'en démarquer mais c'est un autre débat.
Rédigé par : Jordi | 30 juil 2010 08:33:53
Je suis au regret de vous dire que vous faites erreur. Voici la définition d'une réutilisation commerciale de données publiques :
"réutilisation des informations publiques en vue de l’élaboration d’un produit ou d’un service destiné à être mis à disposition d’un tiers à titre onéreux"
Or, grâce aux données publiques vous pouvez vendre un service à vos clients. Il y a bien réutilisation commerciale. D'ailleurs, la CADA a déjà émise des avis dans ce sens. En voici un extrait :
"la commission rappelle que, si les généalogistes exercent généralement sous le statut juridique des professions libérales non réglementées, la jurisprudence qualifie les généalogistes professionnels, ..., d'agents d'affaires, qui, à ce titre, sont regardés comme exerçant une activité commerciale de services."
Et le lien vers l'avis en question : http://www.cada.fr/fr/conseils/resultat.cfm?fiche_choisi=20091074
Rédigé par : Jordi | 30 juil 2010 09:21:09
Je rajoute un point sur les associations. Si l'association fait payer ses relevés au grand public, il y a bien réutilisation de données publiques à but commercial. En revanche si elle réserve l'accès à ses membres, par le seul paiement de la cotisation, il n'y a pas acte commercial.
Ceci dit, les licences actuelles ne font payer qu'en cas de diffusion publique d'images à titre onéreux. C'est grâce à cela les associations et les généalogistes professionnels n'ont pas besoin de payer. Mais il faut bien comprendre que rien, dans les textes, n'obligent les conseils généraux à faire ce distinguo. La loi porte sur la "réutilisation de données publiques" au sens large, et pas uniquement sur celle des images. Voilà pourquoi les généalogistes professionnels ont de la chance avec ces licences, ils vendent un service réalisé grâce aux données publiques, mais n'ont pas besoin de payer une licence.
Personnellement, je pense que c'est d'ailleurs une bonne chose.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 30 juil 2010 10:10:44
Je crois que parfois, il faut rester basique. Ne nous cachons pas derrière les définitions juridiques.
Définition du mot "commerce" dans le Petit Robert :"opération, activité d'achat et de revente (en l'état ou après transformation) d'un produit, d'une valeur. par extension, prestation de certains services."
Définition du mot "commerce" dans le Petit Larousse : "activité qui consiste en l'achat, la vente, l'échange de marchandises, de denrées, de valeurs, ou en la vente de services."
La seule différence entre le commerce et la prestation de services réside dans le fait suivant : plutôt que de vendre des produits issus de la nature ou de l'industrie, pour reprendre la définition du Petit Littré, des biens matériels, nous vendons notre savoir-faire intellectuel. Ce que nous transformons, c'est notre savoir-faire intellectuel, pour qu'à partir de données brutes, nous puissions fournir à nos clients un document où les données ont été mises en lien les unes avec les autres.
L'activité du généalogiste est commerciale et ce n'est pas injurieux de le dire. Nous échangeons notre savoir-faire contre de l'argent. La base du commerce. La différence avec le troc. Notre marchandise (merx,cis en latin, qui a donné par extension le mot commercius soit cum-mercius que l'on pourrait traduire par endroit avec des marchandises ou activité dans laquelle il y a possession de marchandises), notre marchandise donc c'est nous, nos capacités intellectuelles.
Nous sommes des commerçants et cela n'a rien de gênant ou d'injurieux.
Rédigé par : C. Lescène | 30 juil 2010 16:00:18
ni gênant ni injurieux mais incorrect vis à vis de notre statut fiscal et c'est à cela que je me réfère.
Profession BNC : bénéfices non commerciaux.
Pour le reste, je trouve normal qu'il y ait un contrôle sur la réutilisation des images, par contre, la notion de "réutilisation des données publiques" est plutôt subjective.
On devra donc y rajouter tous les historiens qui réutilisent des donnés publiques pour publier un livre, et ainsi de suite.
Il n'y aurait alors plus aucune possibilité d'exercer la profession de généalogiste, d'historien....
Quand à la différence faite entre les associations qui permettent l'accès payant à leurs données et le fait que seuls les adhérents y ont accès est plutôt limite.
Il suffit donc de faire payer un service différent sur la façade pour que la chose soit possible ? car au final, l'adhérent paye pour une chose et une seule : avoir accès aux dépouillements.
Affaire à suivre en espérant que les généalogistes professionnels ne soient pas les dindons de la farce.
Rédigé par : Jordi | 30 juil 2010 16:29:07
La réutilisation de données publique n'est absolument pas subjective. Elle est très précisément définie dans la loi de 1978(article 10) comme l'utilisation de données publiques à d'autres fins que celles de service public (de tête, à vérifier pour la formulation exacte). La donnée publique est également définie (article 12) comme toute information figurant dans un document administratif produit ou détenu par l’Etat, une collectivité territoriale ou un organisme privé chargé d’une mission de service public.
Effectivement, les généalogistes amateurs et professionnels, les étudiants, les chercheurs font tous de la réutilisation de donnée publique. Et (avec les modèles de licences actuels) dans la mesure où ils ne rediffuse pas ces images largement et en faisant payer l'accès au donnée, leur activité n'engendre pas le paiement d'une quelconque redevance. Je ne vois donc pas pourquoi cela gênerait leur activité. S'ils veulent publier un livre destiné à être vendu et sur lequel figure un document d'archive, alors oui ils devront payer une redevance. Dans le Bas-Rhin, c'est à partir de 15€ la vue, avec cependant la mention importante : Les publications papier au tirage inférieur à 1000 exemplaires et reproduisant moins de 20 vues, excepté les produits publicitaires, sont exonérées de droits.
Pour l'association, je m'explique plus en détail, car la différence est importante. Une association est une personne morale. A ce titre, elle est composée de ses membres. L'association = l'ensemble de ses membres. Donc, dans la mesure où elle réserve l'accès aux images à ses seuls membres, elle ne diffuse pas les images. Elle en fait un usage strictement interne. Tout cela est bien sûr sous réserve que l'accès au document ne soit conditionné que par le seul versement de la cotisation, et pas par un surcoût quelconque.
L'adhérent ne paie que pour une chose : devenir l'une des composantes de l'association.
Rédigé par : Stéphane Cosson | 30 juil 2010 17:23:57
SVP, Madame Lescène, sortez des questions juridiques et fiscales.
Un généalogiste professionnel peut s'installer en EURL, en entrepreneur individuel, en EIRL, en auto-entrepreneur ou bien dans un autre type de société. Peu importe. Il peut s'installer avec TVA, sans TVA, au réel normal, au réel simplifié. A chaque fois, une fiscalité différente.
Mais un même métier.
Je suis généalogiste familial professionnel depuis 10 ans. En 10 ans, j'ai changé quatre fois de statut juridique : pendant 3 ans, j'ai été entrepreneur-salarié dans le cadre d'une coopérative d'activités. Puis, pendant 4 ans, j'ai été entrepreneur individuel. De 2007 à mi 2008, j'ai été en SARL avec un associé. Et depuis mi 2008, je suis en EURL. Ma fiscalité a changé trois fois : entrepreneur-salarié, entrepreneur individuel, actionnaire et gérant d'une société.
Actuellement, je ne suis pas en BNC mais dans l'impôt sur les sociétés.
Mais mon métier est le même depuis 10 ans et n'a pas changé d'un iota : généalogiste familial professionnel.
Sortez-vous de ces questions de droit et de fiscalité, qui sont à mon sens polluantes, et essayez de comprendre derrière quelle est la philosophie, quel est le sens. Contournez ce mur. Vous en êtes parfaitement capable.
Je maintiens : nous sommes notre propre marchandise. C'est nous que nous transformons tout le temps. Et en cela, nous faisons du commerce.
Rédigé par : k. | 31 juil 2010 14:14:23
@Jordi : le probleme souleve par les associations de genealogistes amateurs me semblent plus delicats que ce que vous en dites, non ? J'ai bien peur au contraire qu'une asso iation qui fasse forcement payer une cotisation a une personne pour qu'elle devienne membre et ainsi lui donner acces a une reproduction de donnee publique ne prenne le risque de se faire requalifier en societe de commerce, non? Qu'en pensent les juristes ?
Rédigé par : Jordi | 31 juil 2010 17:04:44
@k.
Une association d'échec, réservant l'usage de ses échiquiers à ses seuls membres, en fait-elle un usage commercial ?
En fait, on peut ajouter une nuance habituellement retenue par la jurisprudence en la matière. Il s'agit de comparer le montant de la cotisation avec celui d'une prestation commerciale équivalente. Si les prix sont "sans commune mesure" (c'est l'expression juridique), alors le paiement de la cotisation ne peut pas être considéré comme un acte commercial. J'adhère à l'EGMT pour une cotisation de 17€ par an. Si je veux m'abonner à genealogie.com, je devrai débourser 108€ pour la même durée. Les deux montants sont sans commune mesure.
Rédigé par : k. | 31 juil 2010 17:14:19
mais si je m'adresse directement aux Archives, c'est gratuit ?
